Коллеги, кто может сказать о чем думал проектант, когда так расставил датчики, для контроля производительности насосов частотниками?
Пояснительной записки и логики в данное схеме не обнаружил, может кто что подскажет и натолкнет на идею как лучше это все замутить? Датчики пока еще не вварены, можно место установки изменить...

О сломе стереотипов, и о своем "Слове" в прогрессе Х.Т. Принципиальную ПГСх (схему) холодоснабжения, давайте. А то подумается, что поддержание тем-ры приточного в-ха товарисч собирался производить с помощью изменения производительность насосов (частотниками). 3-х ходовики-то не показаны. У трубопроводов ("крестовина") левее ВР1 ВР3 - общая точка для протока? Да и насосок на глюколи нету.

Что бы говорить о логике или алгоритмах, нужна как минимум схема автоматизации, или пояснительная с технологией. А это что за картинка? Это такая схема автоматизации?

Если бы да кабы, то и вопросов не задавал.... Собственно эта схема и есть все условия, если я дам данные к каким выводам ПЛК подключать датчики, то картину это не прояснит. Не хочу позорить фирму которая делала проект, но это довольно серьезная компания, а проект не имеет даже пояснительной записки, понятно для чего, да и вообще если мне покажет кто нидь реальный проект с хоть как-то прописанным алгоритмом работы автоматизации, то мало сказать что я буду удивлен.
И так возвращаясь к схеме, слева это для наглядности контура линиями соединены, это не крестовина, точки там нет.
В общем, имеем два контура водяных фанкойлов и приточек, в фанкойлах не интересовался как регулирование хладоносителя работает, дросселированием на двухходовых клапанах или трехходовые с обраткой, а вот в приточках все стандартно, трехходовые клапаны на обратке, т.е. проток хладоносителя в контуре остается равномерным. Зачем вообще в этом случае производительность регулировать не понятно, если только для красивого пуска и ценника, скорее второе...
Далее в силовом шкафу всего два ПЧ и пускатели для переключения резерв-оснвной, вот только как собирался изобретатель сей схемы определять работу насоса, остается загадкой. Насосы гликолевых контуров подозреваю и надеюсь в холодильных машинах имеются. ПЧ от"АВВ" acs550 серия, нормальные, но управление переключением насосов и производительностью из ПЛК надо будет замутить. Вот и все, так сказать, переменные задачи.
Каким вижу решение задачи:
1.Датчики давления РЕ1-4 вваривать не возле теплообменников, а с обеих сторон насосных пар, ими и контролировать перепад на насосах, который поддерживать частотниками на определенном значении.
2.Для того чтобы исключить влияние загрязняющихся фильтров, контроль которых дискретными перепдниками запроектирован, поставить два датчика давления на схеме левее ВР1 и ВР3, которые взять с гликолевых контуров, оставив там только по одному датчику на контур.
3.Как вариант можно дополнительно снижать производительность насосов поддерживая перепад температуры на теплообменнике на некотором значении (что думаете по этому поводу?)

Вот собственно пока все мысли.

Тут еще раз посмотрел, вообще не вижу смысла оставлять на гликолевых контурах датчики давления, так как на подпитке есть датчик РЕ9, так что вот так схему думаю переделать:

Не видно подпитки вторичного контура.
Производительность регулируют в зависимости от количества включенных фанкойлов/притоков снижая расход холодоносителя во вторичном контуре при постоянном перепаде давления, величину перепада давления можно взять из технологического проекта (рабочая точка насоса по хар-ке расход-напор).
Ваши решения:
1. Представляется мне абсолютно справедливым.
2. Честно говоря не разу не видел котроля состояния водяных фильтров, думаю что выдачи сигнала об состоянии вполне хватит.
3. Если теплообменник посчитан правильно перепад температур у Вас будет поддерживаться холодильными машинами.
Но технологический проект имеет смысл посмотреть. Хотя бы соотношение мощностей на фанкойлы и приточки.

А. Угу. Токма тему-то надо открывать-то было в пофоруме "Холодоснабжение".
Б. А мне поФ расключения Ваших кишочков, в данном случае важнее ПГСх, а кибирнетика прирастет сама
дел-то, работы на пару дней, в т.ч. 0,5 дня- умственных.
В. А мне, как эксплуатации, тож поф какя фирма. Куда, уж серьезнее, что подсовывает всякое фуфло вместо ПГСх "а проект не имеет даже пояснительной записки," и как понимаю, ...и Исходняка на автоматизацию.
Г. Гы-гы-гы, могу сбросить ссылку на "это довольно серьезная компания"(с)
Д. "Изучайте матчасть" - объект автоматизации, как радел Теплотехники.
По делу.
Главная задача - обеспечить постоянство расходов рабочих тел через теплообменники и чиллера. Для чего:
а) со стороны глюколя - см рекомендации заводских манулов на чиллера, как по величинам., так по допускам и средствам защиты (хоть знать куда и какие концы кидать в контроллер); Если стоит одна спарка насосов для глюколя - иметь в виду, что она должна работать в двух режимах, на один или два чиллера, а это разные расходы и разные гидры. Авт. клапанчуки-переключатели потоков, по умолчанию.

б) со стороны воды - каждая насосная спарка должна работать а трех режимах:
- по отдельности на "свою" схему потребителей;
- по отдельности на обе схемы потребителей;
- совместно каждая на свою схему.
А это, тож разные расходы воды и разные гидры. Успехов(с)

По поводу, что "в силовом шкафу всего два ПЧ и пускатели для переключения" ТоварисчЪ хотел сделать "переключалку" после ЧП (мне так кажется), - стремное дело для ЧиПухи. "На ходу" - низззя, а других не встречал.
ЗЫ. Звиняйие, что "поправил" Ваш пост.

Вот подавляющее большинство проектов, выполненные в последнее время крупными проектными институтами и фирмами не выдерживают никакой критики. Вот все что видел в последнее время, сделано на "отвяжись". Состав проектной документации ныне регулируется 87 постановлением, и там четко прописано содержание текстовой и графической части. Если проект не соответствует этому, то он просто либо отправляется на доработку, либо пишется претензия, в требованием вернуть деньги. Удивить вас не сложно. Мы расписываем логику и алгоритмы сверх требуемого, что бы потом у эксплуатации вопросов не возникало. Я считаю, что нынешние требования к описательной части очень мягкие.



Скорее всего просто взяли готовые смесительные узлы. Я тоже не понимаю этого и применил бы количественное регулирование на двухходовых.



Я думаю, что сначала нужно разобраться с алгоритмом регулирования в чиллере, т.к. не согласованное с ним изменение расходов может дестабилизировать регулятор чиллера.

По сути заданного вопроса про проектанта и датчики. "для контроля производительности насосов частотниками" "проектант... расставил датчики" конечно неверно.
Но если это все, что было выдано в качестве задания на автоматизацию, то согласен, маловато будет. А дальше - вопросы.
1. А почему Вы решили, что датчики предназначены для контроля производительности? Пояснительной ведь нет, так?
2. Если Вы вынесли эту тему на форум, значит задание было выдано не Вам. А если Вам, то почему не решили между собой полюбовно?
Стопудово Вы доделываете чей-то проект и что тогда возмущаться? А может предыдущим авторам тупо кто-то денег не заплатил? Взялись - делайте!

Kass: "Вот подавляющее большинство проектов, выполненные в последнее время крупными проектными институтами и фирмами не выдерживают никакой критики. Вот все что видел в последнее время, сделано на "отвяжись".
Ну да, есть такая тема. И обсуждалась тысячу раз на форуме. Зачем опять? Помогайте, если силу в себе чувствуете. Фишка в том, что голову свою не пришьешь другому, да и надо ли?

Ну а по-поводу собственно схемы. Функциональная она, функциональная, а не принципиальная. И как функциональная свою задачу выполняет - показывает состав основного оборудования, кто сказал, что она не для этого предназначена, пояснительной-то нет?. При чем здесь датчики? Вырвали кусок из жизненной ситуации и выводы нас просите сделать... Что нужно то?

У Вас по моему два пути

1. Получить у кого нибудь Техзадание на автоматизацию этого

или

2. Стать самим проектантом и думать и отвечать потом за все самому

Согласен. Тогда моя мысль таковая. Рассматриваем только вторичный контур, т.к. для первичного нужна информация о чиллерах, и какие там насосы стоят, и какой алгоритм. По вторичке у меня видение такое, что частотниками поддерживается постоянным перепад давления на сети фанкойлов и сети приточек. В этом есть логика, если используется количественное регулирование, т.к. меняется гидравлическое сопротивление разных участков, и поддержание перепада необходимо для исключения взаимного влияния одного регулятора или контура на другой. Можно было бы гидравлическим разделителем обойтись, ну тут такое решение. Только трехходовые не понятно зачем на приточках. Это не вписывается в данную схему. Очень смахивает на то, что правая рука не знает, что делает левая.



Вот в том то и дело, что схема ни о чем вообще. Нет смысла говорить о датчиках, не имея полноценной схемы автоматизации не имеет смысла, т.к. многие датчики могут быть только для диспетчеризации, и в регулировании не принимать никакого участия. Из опыта могу предположить, что при таком подходе там множество ошибок во всем, и начинать нужно с проработки того, что из этого можно реально рабочего сделать, просчитывать гидравлику, расходы, сверяться с напорно-расходными характеристиками насосов, смотреть рабочие точки, определять диапазоны работы частотного регулирования, т.к. без этого очень просто вывести насос за пределы рабочего диапазона. Выходить на расходы в конечных контурах, проверять Kvs клапанов, считать регулировочную характеристику, и предполагая, что она будет весьма кривая, вносить компенсирующую кривую в алгоритм.

Тогда можно рассчитывать на то, что что удастся вытянуть мощность потребителей при номинальной дельте хладоносителя.

Взялся доделывать и делаю.., здесь задаю вопрос для того, чтобы узнать ваше мнение, а вернее ваш вид решения данного вопроса, варианты типа взять данные по т.д. и т.п не прокатывают так как это все условия что есть и других не будет.

Что касается подпитки то действительно её пока не нашел ни в проекте не на объекте, но так как контур частично с водой, подозреваю просто есть где-то подключение и скорее всего к ХВС, дурь конечно но это не самая большая дурь с которой здесь столкнулся.
Объект три года стоял, в полусмонтированном состоянии, есно без каких либо действий по программированию.
Контроллер сименс PXC64 с BIM модулем + 3 TXM1.8U + 2 TXM1.16D + 2 TXM1.6R, в общем эта часть не будет ограничивать фантазию.
Что касается переключения моторов за ЧП, то у этой серии частотников с этим проблем нет.
Какое количество фанкойлов будет в работе, нет возможности контролировать.
Количество работающих приточек - без проблем, так как их тоже автоматизацию делаю и они все в одной сети.
Связь с чиллерами 4-мя сигналами, коррекция уставки, авария, работа и пуск разумеется.

теперь что касается теплообменников
Диаметр соединения: 140 мм
Макс. расход: 80 м3/час
Макс. давление: 30 бар
Направление потоков: противоток

насосы Данфосы, 1я пара по 16 бар/150 м3.час, 2я пара по 16 бар/60 м3.час
соответственно производительности хватает с запасом.

Датчики пока не вваривались, так что здесь нет проблем с выбором места установки.

ИТОГО, пока я так понимаю к моему варианту особых рекомендация нет и все примерно так себе и представляют решение.

Вариант один - начинать доделывать то, чего нет в проекте.

Добрый человек! Чем помочь то тебе? Вопрос то какой? Ну хочешь я тебе сеть отсчитаю, исходные дашь? Хош я насосы проверю, напоры - расходы все дела? Надо то что? Иль просто пожалиться на судьбинушку свою нелегкую решил? А хош я тебе свои проблемы расскажу?

Если чиллер с нерегулируемой производительностью, настоятельно советую добавить в данную схему буферные емкости.

Если во внутреннем контуре у Вас стоят насосы с частотным регулированием, то на всех фанкойлах и приточках у Вас должны стоять двухходовые клапана, иначе фокус с регулировкой производительности насосов не пройдет.

А собственно кто сказал что это проблемы, в любом случает всем спасибо все что хотел это получить идеи для размышлений их теперь предостаточно.